"NO DEFIENDO LA AUTODETERMINACIÓN POR NACIONALISTA, SINO POR DEMÓCRATA". ENTREVISTA A JULIO ANGUITA

"No defiendo el derecho a la autodeterminación por nacionalista, sino por demócrata"


Antonio Gómez Villar, Renacimiento/Rebelión / 11 mar 07

LA IZQUIERDA HOY (2)

Publicamos la segunda entrega de las conversaciones con Julio Anguita. En ésta seguimos abordando problemáticas en torno a la izquierda hoy. Entre ellas, el papel de la izquierda en las instituciones; el descrédito de la idea de socialismo y el consiguiente declive de la recepción y adhesión al marxismo; y la construcción europea.

Antonio Gómez: Aterricemos en la cuestión institucional, la izquierda en las instituciones. Usted ha defendido una doble función de los partidos de izquierda en las instituciones: afirmación y negación. Explique en qué consiste esa doble función.

Julio Anguita: Veo que ha leído bastantes cosas mías. Precisamente estamos en el sitio donde estos debates tuvieron lugar (la sede del partido comunista de Córdoba). Cuando yo fui elegido alcalde sólo teníamos algunas ideas claras. Y estas son las que yo quisiera que tuviese la gente cuando va a las instituciones. La izquierda, y en concreto la izquierda revolucionaria, que no es estar todo el día con las arma en las manos. Lo que la revolución ha hecho ha sido mucho más gordo que coger las armas, que a veces incluye armas cuando hay que defender las libertades, por supuesto. Pero es algo más amplio. La izquierda sabe que tiene que cambiar el mundo y sabe una cosa, que le diferencia de las demás fuerzas políticas, sabe que política es para nosotros la ciencia y el arte de transformar la realidad. Cuando yo fui elegido alcalde, yo sabía que iba a un lugar de combate. Con llegar allí no habíamos resuelto nada. Qué podíamos hacer desde allí, conjuntamente con la organización. Y entonces se planteaba esa doble función, ese doble ejercicio: afirmación y negación. Afirmación: aquí venimos para gobernar, para usar esto cambiándolo y segundo, venimos para negarlo, porque esta institución no es hija nuestra. Y cómo se niega una institución, pues haciendo políticas que poquito a poco la van haciendo perfectamente prescindibles. De ahí surge la participación ciudadana. La participación ciudadana no consiste en que vayan unos señores vecinos a protestar al pleno únicamente, si quieren protestar que protesten, sino que sirve para que los ciudadanos vayan aprendiendo como funciona esto, para que su nivel vaya subiendo y esto algún día sea totalmente inútil. ¿Por qué? Porque estoy en el eje de una ideología comunista en la que dice que no va a haber Estado. Entonces, está claro que allí donde hay más gente consciente que participa conscientemente en las decisiones, la máquina burocrática del Estado es cada vez una máquina más inútil, ese pensamiento es la negación.


Y, ¿qué ocurre ahora?

Pues sucede que vamos a las instituciones y repetimos las mismas cosas que hacen los otros. Al llegar a la institución nos imbuimos de la solemnidad y de la majestad... Esas casas tienen ese peligro, que en seguida van comiéndole a uno. Y automáticamente la dignidad no se mide por el ejemplo, sino por el coche oficial, se mide por los salarios, se mide por el distanciamiento. Yo fui un alcalde que tuve bastante autoridad pero prediqué con el ejemplo y el resto de mis compañeros también. Y a partir de ahí la gente nos respetaba. Yo estaba acostumbrado a salir normalmente por la calle y si me paraban por la calle, les decía: “un momento, yo estoy descansando, yo no estoy 24 horas de servicio, así que en tal fecha se le atenderá”, pero con amabilidad, pues la gente debe saber que el alcalde no es un califa que reparte el dinero según su capricho, sino que hay unos presupuestos, eso es una acción a veces molesta, pero es que es necesaria. Eso es lo que yo quería decir con afirmación y negación. Nosotros estamos en unas instituciones, un gobierno, unas cortes, un sistema democrático (póngale media docena de comillas a lo de democrático), pero para transformar no para llegar. El llegar a las instituciones es simplemente un primer paso y hay quien cree que ese es el último paso. Esa es la diferencia.

Quizás los problemas pueden surgir a la hora de compatibilizar la negación con la afirmación de la institución.

Mire usted, cuando Felipe González decía hace años que la izquierda es la izquierda del centro, o cuando Anthony Giddens que es el mentor político de Tony Blair decía que la izquierda es la izquierda del centro, o cuando otra vez uno de los citados anteriormente solía decir que la izquierda son los empresarios que invierten, podemos decir que hemos perdido las plumas ideológicas por el camino, es terrible. De la misma forman que cuando vemos la deriva conservadora que han tenido los sindicatos. CCOO no es lo que era entes. Yo no acuso, yo enseño los hechos. ¿Esto quiere decir que nos insultemos todo el día? No, esto quiere decir que vamos a sentarnos, los comunistas, los que estamos en IU, los que estamos en CCOO y pensar qué sentido tiene lo nuestro. ¿Es que es eso malo? No, no es malo, lo que pasa es que es incómodo, sobre todo para las perezas mentales. Pensar es quizás lo más cansino que yo conozco.

Se ha identificado falsa e interesadamente el “socialismo real” con todo socialismo posible y el marxismo con la ideología soviética que lo justificó. Después del hundimiento del socialismo real, se da un descrédito de la idea de socialismo y, en consecuencia un declive de la recepción y adhesión al marxismo. Hoy, con más fuerza que nunca, entiendo, hay que reivindicar la idea de socialismo. El socialismo que hay que reivindicar es, para decirlo con Adolfo Sánchez Vázquez, no el real, sino el verdadero. El socialismo tiene que partir de la idea democrático-fraternal de civilizar radicalmente todos los ámbitos de la vida social.

El problema de la URSS y de China, con todas las barbaridades que se han hecho, es que ahí los comunistas triunfaron en países atrasados. Esto es un reto. En países atrasados, que haciendo a veces capitalismo de Estado, en una contradicción tremenda, consiguieron que sus poblaciones comieran por primera vez, porque ni los Zares, ni la Iglesia Ortodoxa les dieron de comer, ni en Vietnam ni en Cuba. Y en Cuba además han conseguido una dignidad humana muy superior a todo lo que les rodea y unos logros en sanidad y en educación. No estoy defendiéndolos a ultranza. Digo, que reconociendo que existió el Gulag, reconociendo que aquello no era un sistema democrático como hoy lo entendemos, también digo que hicieron cosas que los demás se han quedado en calzoncillos al lado de ellas. Aquí hay que decirlo todo. Ni Stalin fue el santo que decía la hagiografía marxista, ni fue el canalla criminal que dicen ahora los otros. Porque si ponemos sanguinarios y criminales de guerra, el primero está en algunos presidentes de los EEUU, pero muy por delante. Pero es muy curioso, nadie protesta porque se supriman las libertades, se torture y llegamos a un Estado de esencia fascista. Pues bien, la URSS hizo el papel que tenía que hacer. Ahora hay quien añora las ollas perdidas de Egipto, las calefacciones en invierno… es que todo no era negativo y ahora lo están echando de menos. Pero es que yo no tengo que estar mirando a la URSS, yo voy mirando al futuro, por eso soy comunista. Cuando me dicen a veces: “con todo lo que ha pasado...” ¿y lo dicen ustedes, católicos, que han montado el catolicismo sobre la sangre y exterminio de poblaciones enteras? A mí no me gusta ningún fundamentalismo, el musulmán no me gusta en absoluto, pero el fundamentalismo católico yo lo he padecido. Por tanto, cuando me dicen que el marxismo es una ideológica anticuada les digo, anticuados ustedes, que además son monárquicos. Pero para eso hay que tener varias cosas: primero, convencimiento razonable, no infalible porque hay dudas; en segundo lugar, una cosa que se llama dignidad y valor para defender lo que uno cree prudente y razonablemente; en tercer lugar, estar dispuesto a nadar contracorriente, caiga quien caiga; y cuarto, sentirse que con lo que uno hace en lo cotidiano, en lo diario, pues se está dando una pequeña explicación porque hay que ser rojo en la vida diaria, no vale sólo los mítines, sino como uno vive…. Este es el problema. Pero hoy lo que hay es un tremendo complejo de inferioridad. Yo cuando la izquierda, ante problemas del País Vasco, que no es que yo está conforme con ETA, pero quiero decir que aquí ha habido desmadre a la hora de opinar y hablo del derecho de autodeterminación, del cual llevo ya dos años escribiendo en artículos que ese derecho está reconocido y nadie me contesta. Y se asusta gente nuestra cuando se haba del derecho a la autodeterminación. Pero si esa es la teoría del PCE desde hace mucho tiempo y además es lógico. Ahora mismo somos una tropa desarmada, desecha, sin moral. Eso sí, nos unimos para pegar carteles, buscar un candidato y sacar votos en unas elecciones.

La postmodernidad se caracteriza por el fin de los grandes relatos de emancipación de la humanidad que fueron elaborados durante la modernidad. Así, la postmodernidad dice que no seremos salvados por ningún ideal de emancipación. Lo que ha sido anotado desde un punto de vista cultural bajo el nombre de postmodernidad tiene que ser puesto en relación con lo que sucede a nivel económico y político. Hay una clara relación entre postmodernidad y neoliberalismo. Cuando alguien se plantea todavía preguntas sobre lo que quiere de uno mismo, de los demás y cómo desearíamos estar juntos, ya sea escribiendo un poema; elaborando una práctica que no responde sólo al funcionamiento del mercado; cuando se entrega a una práctica artística, cuando participa en movimientos sociales, ¿todas esas son formas de resistencia?

Sí, son formas de resistencia, pero yo, por naturaleza, soy un resistente a la ofensiva. Yo no asumo estar resistiendo todo el día con la bandera. Hay momentos en los que hay que resistir, pero resistir es mantener la idea encendida. Pero para intentar aplicarla. Es decir, mi resistencia es subversiva y a veces es una resistencia a la ofensiva, al ataque, al ataque ideológico, porque sino parece que uno se conforma en mantener el fuego sagrado, pero para que éste se va vaya extinguiendo y eso yo no lo asumo, sobre todo cuando parece que los que han ganado portan todos los horrores que han sido censurados en la humanidad, la tortura, el hambre, la miseria, la marginación de una parte importante del mundo, la democracia y falseada en todos sus extremos, la violación de los derechos humanos… Estoy planteando una lucha que es muy dura. Siempre he dicho y mantengo que la lucha ideológica no admite ni tregua ni cuartel, es una lucha a muerte. Eso está clarísimo.

¿Y eso como se manifiesta?

Por ejemplo, nosotros, muchas veces, en nuestro discurso decimos: “eso no es política”. ¿Cómo que no? Eso no lo puede decir un comunista. Porque política lo es todo camarada. También suele decirse: “todas las ideas son muy respetables”. No, no, hay ideas, como la del racismo, a las que yo le he declarado la guerra incluso de agresión. ¿Cómo que todas las ideas son respetables?, pero ¿Quién dice eso? Este instalarnos en este lenguaje donde toda la batalla está encuadrada en un terreno de juego, hasta aquí puede usted decir, lo políticamente correcto…

¿El reino de las opiniones?

Eso es. Yo eso no lo admito. Este es el drama de la izquierda, que ha superado el siglo XIX, el XX, y se mete en el XXI y sigue con la misma cantinela, cantando la campanera como si no hubiese visto que la música ha cambiado. De fondo no, hay un hilo rojo, pero de formas, de actitudes sí. Se suele decir que ya estamos en democracia. Pues no. Porque la democracia es la participación de todos y todas en todo y si no hay decisión sobre las medidas económicas eso no se llama democracia. ¿Quién decide sobre el mercado? ¿Qué es el mercado? ¿Qué eso de libertad de mercado cuando los empresarios están siendo subvencionados? ¿Qué es eso del libre mercado cuando el gobierno fija el salario mínimo? ¿Dónde está el mercado que va con sus leyes? No me cuenten esa cantinela. Y gente nuestra pone los ojos en banco cuando hablan de mercado, ¿Qué pasa que se lo creen o quieren fingir que se lo creen? Han renunciado a la lucha de ideas, que no significa estar pegándole a la gente por la calle. Me preocupa el transigir. Esto exige que el combate sea diario y a veces cansa a uno, pues entonces se va uno a su casa donde no lo interpelan. Pero cuando está en la calle un hombre y una mujer de la izquierda son combatientes permanentes. Eso es una obviedad

Ese hilo rojo, esa batalla de las ideas, hace impensable coincidir, ni tan siquiera desde un “sí crítico”, con el Tratado por el que se establece una Constitución para Europa, donde se constitucionaliza el neoliberalismo. Así se expresa su artículo tercero: “se ofrecerá un mercado único en el que la libre competencia sea libre y no falseada”

¿Cuánto tiempo hace del referéndum? ¿Qué pasa con el tratado de la Unión Europea? El tratado de la Unión está muerto, pero no por el “no” francés y holandés, que ayudaron. Está muerto porque no se pueden incorporar diez países más y mantener el mismo presupuesto a la baja. Ese es el problema. La agricultura está siendo tutelada, existe la deslocalización de empresas. La construcción europea está viciada con un cáncer en origen. Esto ha sido en IU signo de división, pero yo, que presidí aquella asamblea del año 1992 cuando dijimos que Mäastricht no, creo que llevamos razón y a las pruebas me remito. Pero, sobre el tratado, su máximo avalador, el PSOE, es de esas fuerzas políticas que rehuye el debate. Todo lo confían al marketing, una buena técnica muy burguesa por cierto. En esta ciudad pasó un detalle que sirve para ilustrar como son. Estando yo ausente de la capital, vino Moratinos, que es diputado por Córdoba, y siendo ministro de asuntos exteriores dijo que estaba dispuesto a debatir con alguien de Córdoba. Entonces, el coordinador de Córdoba, sin preguntarme dijo que sí, que ofrecían a Julio Anguita. Cuando llegué me encontré con el pastel. Le dije que sí, pero que otra vez me preguntara. Salió a la prensa, nosotros retábamos al ministro, a debatir con él y no contestaron. El PSOE con IU siempre ha tenido una mala educación endémica de no contestar, es un poco fullerillo.

¿Descortés?

No, no, fullero (risas). Porque decían que habían contestado cuando habían dado una rueda de prensa, por eso digo, fullerillo, fullerillo. Entonces cuando el coordinador general le dijo que no se había hecho el debate, desde el PSOE propusieron que Moratinos se chatease con Julio. ¿Cómo que me chatée? Yo quiero un debate público. Pero no termina ahí. Hace unos meses, el PSOE montó unas jornadas sobre la construcción europea en Salamanca y en Córdoba. Bueno, pues vamos a debatir esta vez. Hasta hoy. Son argumentos de slogan pero que no aguantan un mínimo debate. Pero claro, es que no hay debate. Incluso dentro de IU, que costó una ruptura con los que defendían la Unión Europea, no tenían ni un solo argumento. Cómo están los sindicatos, porque el caso de los sindicatos mayoritarios es espantoso. Dicen que hay que votar a la Constitución y después se enfadan por la política que aplica la Constitución, hay falta de coherencia. Se trata solamente de salir en medios de comunicación, salir bien en la foto, para ir pasando, aunque la gente empieza a aborrecer ese dulce, está harta de empalago, sobre todo cuando ve que ese dulce no alimenta, que se queda simplemente en una sensación.

Por tanto, podemos afirmar que hay otras alternativas a Europa que la globalización capitalista.

El que quiera, puede ver que el PCE en el año 1989 hizo unas jornadas sobre Europa que duró cinco días. Había una propuesta que IU asumió como su propuesta. Y a lo largo de los años y de los tiempos hemos propuesto en los debates de la cámara las líneas de una estructura alternativa. O sea, que tenemos un proyecto, basándonos en algunas ocasiones en propuestas que otros parlamentarios habían hecho en otros países. Es decir, que se ha hecho una propuesta y yo la he presentado. Y otros compañeros y compañeras también la han presentado ante las cortes y otros sitios. Pero enseguida se dice que eso no se puede hacer. La ignorancia es muy atrevida. Han descalificado con bromas pero nunca han entrado a debatir, eso indica la indigencia mental.

Porque todas estas alternativas no pueden ser alternativas aislada, sino una política común de todos los países, sino surge la idea de que fuera de Europa hace mucho frío.

Claro, pero ahí está el problema. Las fuerzas políticas, especialmente las de izquierda tienen dificultades para aunar criterios. Lo que los comunistas de un país dicen los comunistas de otro país dicen que no. En el congreso que aprobó que me hiciese cargo de la redacción del manifiesto-programa, me dirigí a los delegados comunistas extranjeros y les dije, es hora de que hablemos, ¿qué hacemos? Nadie ha contestado. Entonces, en la fiesta del PCE, en septiembre, les pedí por favor que se reunieran, y me reuní con ellos. ¿A qué estáis esperando? ¿Qué hacemos? Porque todos hablamos de la respuesta a la globalización, pero ¿y tú que haces? Esa es una dificultad porque cada país se ha encerrado en sus fronteras, y se han encerrado porque las fronteras son un marco de entendimiento interclasista y hoy lo revolucionario es romper los marcos nacionales. Es decir, para que se me entienda, yo me siento mucho más hermano de un comunista francés que de muchos de mis compatriotas españoles. Me siento mucho más cercano de un comunista de Tanzania que de cualquier otro ciudadano de Alemania. Me siento español, pero sé que esto es transitorio y que la organización de la revolución mundial tiene que hacer añico todas las fronteras, empezando por la española. La alta irracionalidad de los nacionalismos es tremenda, porque resulta cómoda la idea de la patria mía pequeñita que yo la entiendo El pensamiento revolucionario cede ante el pensamiento pequeño, estrecho, cateto de los nacionalismos. Estoy hablando de la visión endógena, endogámica, eso es mortal. No digo que uno esté todo el día insultando a España. Estoy deseando dejar de ser español para darme la mano con otro en una Europa federal. Uno siente que es español, pero no me lleva a defender esa esencia, que no existe, y si lo digo de los españoles, lo digo del nacionalismo gallego, del catalán o del vasco, y lo digo de todos los nacionalismos que están empezando a surgir tontamente en Andalucía, donde encontramos debates entupidos sobre si somos realidad nacional o dejamos de serlo.

Es curioso, se habla de realidad nacional cuando no hay nada más irreal que el concepto nación.

Es más, en la identidad de una nación hay dos escuelas fundamentales: una es la alemana que fundamenta la nación en la lengua, la historia, la raza. Así son ellos. Y otra la francesa, que habla del acuerdo de la gente. Estamos de acuerdo en serlo, nos constituimos, pero claro es que ellos hicieron una revolución, que constituyó Francia, aquí no hemos tenido una revolución nunca, todo ha sido regalado, o bien por el poder militar en algunos momentos o bien por el pacto de la Transición. Funcionamos a base de eslóganes, de tic patrióticos, la selección española, los triunfos de Alonso, pero cuando a alguien le preguntas que desde cuando existe España… Ni los dirigentes políticos saben nada de historia, es lamentable. Hablan de España y no saben lo que están diciendo. Lo que más me ha cabreado en mi vida política de dirigente han sido los debates de los presidentes de comunidades autónomas. A Jordi Pujol le dije: “honorable, no estoy de acuerdo con lo que usted ha dicho, pero usted es el único que ha situado el problema. El problema es España”. Ahora estamos intentando hacer unas reformas a pellizcos. Todos mirando a los catalanes para maldecirlos o para copiarlos, todos mirando a los vascos. Y el propio PSOE que antes estaba contra Ibarrexte, ahora están partir un piñón. Cuando nosotros firmamos los acuerdos de Lizarra nos pusieron verde. Y ahora están negociando ustedes con unos que ustedes han ilegalizado, y están haciendo operaciones extrañas en pro de la paz. Pues lo mismo que hicimos nosotros, en pro de la paz. Y dentro de IU sin decir nada de esto, callando, cuando saben que el conflicto allí es un conflicto muy difícil. Por medio hay un tema que es importante, el derecho de autodeterminación. Sobre eso he escrito varias cosas. Este derecho se está viendo desde el lado de los nacionalistas. Yo lo veo desde el lado de los que no somos nacionalistas. ¿Por qué no vota la población, por qué no decide el pueblo? Cuando decida pues que se calle el que se tenga que callar. Estoy seguro que la inmensa mayoría de la gente votaría por pertenecer a esto que algún día desaparecerá y todos juntitos iremos desapareciendo, fluyendo a otro campo mayor. Pero si gana el nacionalismo, pues que cada cual asuma lo que ha votado, no pasa nada. Pero hay un miedo, temen darle la razón a ETA porque está hablando del derecho a la autodeterminación. El derecho a la autodeterminación lo ha defendido el PCE siempre, antes que ETA. Pero desde esa posición que no es la ETA, independentista, sino que queremos que la gente decida, dejen ustedes de tutelarla. Se tienen que dar unas condiciones, que no se peguen tiros, que se guarden las armas donde le quepan, y que la gente, con serenidad y explicándole el proyecto, decida. Yo no defiendo el derecho a la autodeterminación por nacionalista, sino por demócrata. Además, tan mal visto y tan criticado, a veces con razón y otras sin ella, Stalin, tiene un libro magnífico sobre las nacionalidades. Hay que leer un poco, no solamente los titulares de los periódicos.

* Antonio Gómez Villar es estudiante de Filosofía en la Universidad de Málaga (UMA) y candidato a las elecciones municipales de Coín por IU.