ENTREVISTA A ANA PLANET, INVESTIGADORA DEL MUNDO ÁRABE: "HAY VACÍO INFORMATIVO SOBRE LO QUE ESTÁ OCURRIENDO EN LOS PAÍSES DEL GOLFO..."

Ana Planet: “hay vacío informativo sobre lo que está ocurriendo en los países del Golfo, el proceso en Bahrein, Arabia Saudí y Yemen”
Entrevista a una de las principales investigadoras y asesoras en materia de islamismo y Mundo Árabe de la Universidad española
Publicado el Jueves 10 de marzo de 2011, a las 20:16

Ana Planet
La investigadora durante una mesa redonda en el Círculo de Bellas Artes.
Foto: Julio Castro.


Julio Castro – laRepúblicaCultural.es

Mientras los sucesos se precipitan en el entorno del Mundo Árabe y, especialmente, en nuestro entorno mediterráneo más próximo, las claves de los asuntos que pueden haber conducido a estas revueltas y descabezamientos de algunos Estados totalitarios, merecen un tratamiento particular, ya que estamos ante una nueva realidad que analistas políticos y sociales no tenían prefijado en sus libros y, mucho menos, entre las previsiones de lo que el entorno islámico podía deparar en tan corto plazo.

Las últimas semanas han llevado a que se planteen distintos foros, a fin de estudiar distintas situaciones, por lo que hace unos días, dentro de una mesa redonda con algun@s especialistas de la Universidad en materia de Mundo Árabe e islámico, entre l@s cuales se encontraba gente como Bernabé López y Ana Planet, subrayaban algunas de las cuestiones que pueden ser piezas clave ante la nueva realidad, y ante posibles expectativas de futuro inmediato.

Aprovecho para entrevistar unos días después, ya que encuentro que su forma de exponer las cosas y de tomar posición ante los planteamientos, parecen dar una respuesta clara a ciertos temas, aunque también son claras para mí dos cuestiones: en primer lugar, no deja de mostrar sus propias dudas respecto a algunos puntos más oscuros de esta situación (sea de presente o de futuro), y en segundo lugar, sé positivamente que cuenta con más información de la que pueda ofrecer, aunque la minuciosidad a la hora de ensamblar los resultados no le permiten exponer todas las posibilidades.

Tras la entrevista, creo que no me equivoco en ninguna de las dos cosas, y añado que, además de ser una agradable e interesante charla dentro y fuera del micrófono, hay mucho más que debemos esperar a conocer en tiempos próximos, ya sea en los momentos más inmediatos, como en un medio plazo. Nos guste o no, este es el panorama que hay, y l@s ciudadan@s están para cambiarlo o para aguantarlo, porque otras soluciones por vía de las armas no parecen conducir a una solución estable. Hay que esperar y ver o, si tuviésemos un poco de iniciativa entre nuestra ciudadanía, tomar decisiones como tal. Nuestra economía se derrumba y, mientras tanto, en el Mundo Árabe nos dan lecciones de libertad y democracia.

Como sacando un conejo de la chistera, durante la entrevista, la Doctora Planet me adelanta algo que ocurrirá esa noche en Marruecos. Varias horas después, cuando miro las noticias en Internet, resulta que se ha cumplido el pronóstico tal cual, y eso es el resultado de una experiencia y un trabajo de años, al margen de los canales oficiales o ciudadanos a los que tenga acceso. Casi viene a confesarme que, en este momento, las noticias de lo que ocurre hay que sacarlas de las redes sociales, pero que se trata más bien de extraer de allí lo que la gente siente y quiere decir, para lo cual, sin duda, hay que conocer cómo son esos pueblos. Puede que esta situación no haya hecho más que comenzar, o que estemos ante un momento de pausa antes de que la ola retome su fuerza, pero lo que está claro es que hay que rehacer los manuales, porque esto es un enorme conjunto de imprevisiones.

El análisis que se plantea una y otra vez desde nuestro entorno es cómo puede beneficiar a Europa y España el cambio en el Magreb, mientras nadie se pregunta sobre cómo va a influir ese cambio aquí ¿en caso de haber un cambio importante en Argelia y Marruecos puede llegar a expandirse a nuestro entorno? ¿Alguien se ha preguntado esto?

Estoy segura de que se trata de una nueva página de la historia y va a hacer que el Mundo Árabe deje de ser objeto de estudio de algunos especialistas, para incorporarse a la masa general de conocimiento crítico acerca de cómo se comportan las sociedades cuando hay una falta de libertad, corrupción… Es decir, ya no será “en el Mundo Árabe pasan cosas”, sino un ejemplo de cómo una población puede decir en un momento dado de su historia “me bajo de esto, porque esta corrupción no la soporto más”. Creo que eso se va a ver seguro, y lo que ha pasado en Egipto y Túnez, dentro de poco vamos a estudiarlo y en poco tiempo estará en los manuales. En la Universidad ya está, pero dentro de poco bajará a un conocimiento más amplio.

¿Qué está pasando aquí? Más allá de que algunos árabes residentes se sientan orgullosos de lo que ocurre allí, y digan “esto podía pasar en las sociedades europeas” (ya he leído alguna cosa como “podía servir de ejemplo para la juventud española”)… a ver, la posibilidad de que algo así se traslade tiene que ver con un contexto político y social que es difícil aquí. Puede haber un movimiento antiglobalización, pero uno de “pan y democracia”, no. De “pan” puede, pero de las dos cosas a la vez no. Sí es cierto que se pueden calentar los debates, y tengo ganas de ver cómo se desarrollan las próximas elecciones, porque estoy segura de que los partidos políticos han tomado buena cuenta de que las redes sociales no son lugares donde poner post-it, sino que generan debates de opinión, y a lo mejor hay que tener un cuidado especial a la hora de diseñar las campañas, y estar presentes en los foros de las nuevas tecnologías.

No se viene utilizando habitualmente, porque tienen sus propios espacios, pero me refiero a algo más amplio, a movimientos en la red que tengan que ver con que esto cambie, por un lado fuera de los partidos políticos y luego, que los partidos tengan que tomar cuenta de ello. Estoy segura de que va a pasar, pero no sé si será por imitar lo que sucede en el Mundo Árabe, o porque tenía que ocurrir con el paso del tiempo, pero estoy segura de que hay nuevas maneras. Me gusta la idea de pensar que lo importamos de allí, pero puede ser que sea parte de mi historia respecto a que debemos aprender de estos pueblos tanto como decimos que tienen que aprender de nosotros.

Hay muchos ejemplos de ciudadanos con vocación de participar desde la orilla Sur, que nos obstinamos en no ver porque no nos interesa, porque pensamos que no están suficientemente maduros… no sé, seguimos metidos en lógicas post-coloniales excesivamente simples a la hora de analizar las sociedades del Sur.



¿Crees que hoy día alguna persona puede predecir lo que va a ocurrir en las sociedades árabes a corto plazo o la situación es tal que sólo serían especulaciones?

Todo el mundo está con el tema del “efecto dominó”, y creo que ese ya se ha cumplido. Hay un cierto vacío informativo sobre lo que está ocurriendo en los países del golfo, sobre el proceso en Bahrein, incluso en Arabia Saudí, hay ciertos movimientos y en Yemen las cosas están todavía abiertas y es cierto que podemos no estar viendo todo el tablero, y quizá haya todavía alguna pieza de domino que se nos escapa o que no está bien enfocada. Pero ese efecto no es de tomar la calle (como en Egipto o Túnez), sino de “se acabó la falta de transparencia” y “hay que acelerar el paso de las reformas”.

En este sentido, lo que está sucediendo en Jordania o en Marruecos, regímenes que estaban comprometidos con las reformas, pero las llevaban a su ritmo, con lo que está pasando van a acelerar las reformas y, si son inteligentes, podrán acelerarlas pasando por encima de quienes las ralentizan voluntariamente. Porque hay quien piensa que todos los actores juegan al mismo nivel, y estoy segura de que, en sitios como Marruecos, que conozco mejor, hay fuerzas que están por una reforma más profunda y luego hay fuerzas profundamente retrógradas. Y es un juego de equilibrios internos que impide que se aceleren, pero creo que ahora sí se van a acelerar y eso sería un efecto dominó, no de caída, sino de transformación de los regímenes: no habrá un nuevo régimen en Marruecos ni en Jordania, pero habrá un mayor ritmo de cambio.

Sin embargo, en Marruecos, temas como el del Sáhara y el Rif (dos polos diferentes) que pueden reclamar directamente un punto final a la situación que viven desde hace mucho tiempo.

Sí, son dos realidades diferentes, aunque comparten un punto común, pero tienen cosas que les hacen más diferentes en un Marruecos que es muy plural (incluso en la parte más cohesionada del país), y se parece a España en cuanto a combinaciones lingüísticas, recorridos históricos distintos, diferencias entre campo y ciudad… Es un país, no quebrado, como algunos dicen, pero lleno de grupos e historias distintas dentro del mismo territorio.

Para ambos hay una salida institucional preparada hace tiempo, con los planes de descentralización y regionalización, pero han tenido el tope de lo político, y ese tope es algo que desde fuera observamos con un cierto desánimo, porque nos preguntamos el motivo, pensando que aquí no nos ha pasado nada (en España país de las autonomías estamos dándonos un estatus de convivencia a todas las nacionalidades dentro del mismo Estado, y esperamos que Marruecos también lo haga). Y allí está todo preparado para una regionalización potente: se hizo una reforma recientemente, porque el parlamento era monocameral, y ahora se creó una segunda cámara con vocación de representación regional. Hay consejos de compensación económica. Es decir, el entramado está, salvo el hasta dónde llevar lo político: ¿quién estará por encima, el Gobernador que mande Rabat, o el que nazca de la región?, es decir ¿el de Rabat o el de la tierra?

Hay algo importante, y es que miramos si en la revuelta de Marruecos hay detrás un toque amazigh, sobre todo en Tánger, donde hay mucha mezcla entre rifeños y no rifeños, y por supuesto en Nador, Alhuecemas y otros puntos del Rif.

Pero tomo como punto de referencia lo que está sucediendo aquí, entre los marroquíes que viven en Europa. Y aquí la representación es moderada, porque no faltan a ninguna convocatoria, pero tampoco están arrasando, ni con una intensidad elevada de protesta. Pero en la red se ve teñido de “amazighidad”, lo bereber sí está muy presente en la diáspora. Y el 20 de febrero había más banderas amazigh que marroquíes. Pero comparativamente, por edad y grupo humano, los rifeños que viven en Madrid y, sobre todo en Cataluña, son mayoritarios.

Lo del Sáhara es muy complicado de analizar, porque hubo un plan A, un plan B, un plan C… hay tantos escenarios propuestos por tantos autores, y dentro de Marruecos hay tantas propuestas distintas (incluso dentro del propio palacio), que no sé si en esto se va a conseguir dar un paso adelante en la resolución de esa cuestión. Veo demasiada unanimidad entorno a la cuestión saharaui, y es muy difícil tratarlo allí, porque lo tienen en el disco duro, es un lenguaje nacionalista sin fisuras: la nación marroquí construida entorno a la marroquinidad del Sáhara, es muy potente.

¿La situación en Libia está siendo cubierta de alguna manera limpiamente, o Estado y rebeldes transmiten informaciones falsas? A priori ¿podemos saber si realmente ha habido esas masacres que dicen algunos implicados?

Lo que se ve en las fronteras oriental y occidental, son trabajadores extranjeros, es decir, gente que trabaja en Libia, pero que no son libios. Si se estuvieran produciendo las matanzas sobre la población civil, algo tendría que llegar a la frontera… No entiendo, tal y como cuentan los medios, lo que sucede allí. Me falta información, pero no sé si es una capacidad enorme del régimen libio de controlar la capacidad de información, ni la libertad de movimientos de la prensa dentro del territorio (los corresponsales españoles informan desde las fronteras exteriores, salvo los que están en Benghazi, protegidos por los rebeldes y que empiezan a dudar de lo de “rebeldes”, porque ellos mismos se dan cuenta de que no tienen acceso a toda la información). Me da la sensación de que no asistimos a un ejercicio de transparencia informativa, ni por parte de unos ni por parte de otros.

Sigo prensa de fuera, y por ejemplo, The Guardian está dando buena información, tiene corresponsales allí, y apuntan a esto, que no se entiende todo, porque hay información a la que no se accede. Realmente, no lo sé.

Cuando citas a Olivier Roy para decir que los regímenes absolutistas árabes tienen los días contados ¿incluyes a Arabia Saudí o a Siria?

Sí, definitivamente. Lo que no significa que vayan a cambiar los regímenes. El modelo autoritario del Estado no va a seguir así. Eso no significa que de un día para otro se vaya a llegar a un modelo de democracia, porque desde el modelo autoritario a la democracia hay muchos grados. Mayor transparencia seguro, porque en el caso de Siria parece que se están acelerando las reformas, y en el caso de Arabia Saudí y los países del Golfo, también hay unas explicaciones de los regímenes que hasta hace poco no se daba. No creo que Arabia Saudí pueda caer, porque los intereses en que se mantenga son enormes: en cuanto a las reservas petrolíferas eso no es Libia, sino que de Arabia Saudí es de donde se vive en términos energéticos. Pero el autoritarismo por encima de todo y la falta de rendimiento de cuentas a propios y ajenos, tiene los días contados.

La situación de los países con reservas naturales (los países del Golfo Pérsico, Libia o Argelia) hace que cuenten con medios para inyectar dinero (dinero que son ingresos del Estado, y por lo tanto del pueblo) y cubrir ciertas cuestiones de las que se reclaman. Sin embargo, Marruecos no cuenta con esos recursos ¿significa esto un límite a ese sistema?

Claro, lo que pasa es que Marruecos no dispone de los medios para crear de un día para otro 40.000 puestos de trabajo, y su economía tiene menos posibilidades de ejercicios imaginativos, pero tiene en su mano más posibilidades de reformas políticas que generen otras reglas del juego.

Pueden garantizar una mayor transparencia en el juego económico que atraiga inversiones, y al igual otros países del Sur del Mediterráneo, vive al ritmo de Europa. Favorecer que estos países se incorporen de una forma positiva a los mercados europeos, puede dar, seguro, una válvula de escape a estas sociedades. No cuentan con rentas del petróleo, pero sí hay una economía que dinamizar, y el Estado está en condiciones de dinamizar esa economía, simplemente, cambiando las reglas del juego: mayor transparencia en las inversiones… Ayer leía a un sociólogo tunecino que decía que su país tiene la posibilidad de ser atractivo para los tunecinos que viven fuera y para que inviertan su dinero en Túnez ayudando a dinamizar el país.

Estamos ante países viables, que no están situados en una zona tropical, ni de grandes catástrofes, que bien gestionados podrían garantizar un mínimo.

La diferencia es que en Túnez se ha descabezado el Estado para comenzar una historia democrática. En Marruecos, si se les acerca a la economía europea, ¿podemos estar dando alas a que se mantenga el mismo sistema?

Es que en Marruecos se va a mantener el mismo sistema. No me imagino un futuro a medio plazo de un Marruecos sin monarquía. Es un Estado que se genera entorno a la dinastía. No hay que compararlo con España, pero te viene a la cabeza una idea de nación con una familia detrás. Pero hay monarquías y monarquías, y en el caso de Marruecos, hasta fechas muy recientes ha estado manejada con criterios autocráticos: una monarquía autoritaria, una suerte de sultanismo del siglo XX, muy extraño de comprender. El monarca actual no es así, pero es cierto que estaba lento en las reformas. Cuando llegó al poder hubo un momento de eclosión… pero estos últimos años las reformas estaban lentas y había algunos pasos de involución. Lo que hay que esperar es una evolución, pero no una revolución en la línea de instauración de una República. Ni siquiera las voces más críticas se animan a tirar por tierra la monarquía… de momento.

Hay miedo

Y hay un apego a las instituciones. Querían mucho a Hassan II, le llegaron a odiar por los años de plomo, la represión, la negritud, pero con este rey hay una sensación esperanzada. Otra cosa es que WikiLeaks haya puesto en la mesa cosas que la gente podía sospechar pero no sabía a ciencia cierta, y se ve la implicación de la monarquía en el tejido económico marroquí, lo que es un obstáculo absoluto a que el monarca sea demócrata.

Pero esta noche hay programada una alocución del rey hacia su pueblo, y estoy segura de que va a anunciar cambios en las reglas del juego, también en lo económico. Ya hay señales, han salido en bolsa empresas en cuyo capital está la familia real… Hay cambios, pero al rey no quieren tocarlo.

¿Crees que Mauritania entrará también en esta nueva situación o sus hechos más recientes les alejan del resto del entorno del Norte africano?

Desde el punto de vista económico y de la necesidad… llevan mucho tiempo en una situación difícil. Pero es un país en el que no hace tanto que se ha estrenado una nueva manera de gestionar la república, y no está agotado el régimen. Desde fuera podemos ver cosas que nos parece que no funcionan, como la separación de poderes, o dónde están los militares, pero los mauritanos están llevando con cierta ilusión el proyecto, así que no tienen el hastío y el cansancio que tenían tunecinos y egipcios. Otra cosa es que la situación allí no es fácil, y se pueden dar revueltas, pero no con esa dimensión de “acabemos con la corrupción”, porque los mauritanos están intentando cuidar este momento. Llevan un ritmo propio en sus reformas.

Cuando ocurren estos hechos en el entorno árabe, nos acercamos al final de la era de la producción del petróleo ¿puede haber alguna relación o una visión de esos países a corto plazo, o es más una visión desde aquí?

Creo que se ve desde aquí. Las sociedades del Golfo tienen más sensación de que las rentas provienen de esto, porque el tejido productivo gira entorno a ello. Actualmente está el turismo de negocios, que es algo que se está tratando de potenciar, y hace que la gente esté más ilusionada, en lugares como en Qatar, porque reciben congresistas de todo tipo continuamente. Pero la gente sabe que su renta es el petróleo, aunque saben que viven en un país en desarrollo. No creo que lo vivan con desesperanza, como desde aquí no da la sensación de aquí de que están desperdiciando los recursos.

En el caso de Egipto y de Túnez la gente está muy contenta con lo que pueda venir, porque son pueblos muy industriales, del mediterráneo y bastante optimistas desde el punto de vista económico. No son conscientes de la mono-renta. En el caso argelino un poco más, pero como nunca han tenido las rentas ni han sido conscientes de que existen, no creo que les duela perderlas. Aunque es verdad que hablamos aún de 50-70 años… según apuntan los saudíes (si India y China se ponen a consumir a nuestro ritmo, puede que los 70 se conviertan en 50).

Realmente, muchos de los habitantes de países como Libia o Arabia Saudí, no son de allí, o ni siquiera son árabes ¿estamos entonces ante una nueva revolución burguesa en que los trabajadores inmigrantes están al margen?

Lo que está claro es que no se trata de una revolución obrera. Que sea burguesa o no… aquí me pongo “profesora de historia”. Pero no es una revuelta por el pan, es por el pan y por la democracia. Así que es una revuelta en que los que forman parte de una clase media, cuya condición ganada con un esfuerzo de formación, de una sociedad modernizada en poco tiempo (desde su independencia), y que ven perder su poder adquisitivo… Yo digo que aún no se han comprado el coche y ya no tienen coche. Tienen unas expectativas y se van hundiendo por una situación económica complicada y una corrupción que ha elevado los precios, no solamente de los productos de consumo cotidiano, sino en general. Cuando ves lo que cuesta comprar un piso en Marruecos o en Túnez, te das cuenta de que quien ha llegado a una situación estable en la sociedad y cuya expectativa es tener unas mínimas propiedades y participar de un sistema que funcione, ven que el sistema no funciona, la sanidad pública no funciona, las escuelas públicas cada vez son peores, pero con tu salario cada vez tienes menos recursos, para llegar a lo privado, porque cada vez es más caro y reservado a la élite.

Así que es una revolución que no es de obreros, pero tampoco es de burgueses contra un antiguo régimen, porque no son propietarios, no están diciendo gestionemos de otra manera: es la historia de los árabes, hay que analizar qué tipo de clases hay en estos países para ver que ni la burguesía es burguesa, ni los obreros son obreros, porque en el caso de Arabia Saudí y Bahrein, los obreros son extranjeros, es decir, no existen, son alienígenas, invitados, es como “un Orwell”, una sociedad montada sobre unos que te invitan, pero que no son, van y vienen… la mezcla de la renta con la modernidad. Se trata de Estados muy complicados en una misma región.

¿Y cuánto crees que hemos contribuido desde el Norte a lo que decías acerca del difícil acceso a la vivienda, a los bienes comunes….?

Pues creo que desde lo económico se ha contribuido desde Europa. Lo que pasa es que desde aquí se ha calculado mal lo que estaba ocurriendo. La interrupción del proceso electoral en Argelia (que parece que fue hace tres siglos, pero fue en el ‘92), fue un punto en el que se pensó “estos no pueden gestionar el Mediterráneo”, y el norte y el sur están muy cercanos, pero “estos tienen amenazas que vienen del Sur y pueden desestabilizarnos”.

Y así, comprando la idea de protección de esas amenazas que en ese momento se decidió que era el Islam político, se ha venido permitiendo la generación de dinámicas muy perversas, porque están muy vinculados económicamente con Europa: se les compra y se les vende, pero, sobre todo, Europa les compra. Y no nos ha preocupado qué se hacía con ese dinero, ni estar en contacto desde un punto de vista fluido, porque las iniciativas entorno a Barcelona (esos procesos de integración propios de los ’80 y primera mitad de los ‘90), eran conversaciones en paralelo, porque no se han cerrado esos foros, pero a la vez se desarrollaba una lógica securitaria, en la que lo económico quedaba de lado.

Es decir, nos hemos creído la amenaza y hemos contribuido porque seguimos teniendo como socios privilegiados a grandes dictadores, y pensábamos que era lo que había que hacer. Hoy mismo, en el Parlamento Europeo de Estrasburgo, lo que se mostraba era triste: fotos de líderes abrazando Gadafi, a Mubarak,… hasta hace poco estábamos en la Unión por el Mediterráneo, aceptando las condiciones que Mubarak quería poner, en un proyecto potente de paz y de construcción de un espacio económico y social, pero estaba todo hipotecado a lo que dijeran los egipcios, y eran cosas realmente extrañas, fuera de tiempo, que no tenían mucho que ver con las demandas de la gente.

Creo que hemos estado miedosos, y el tema del islamismo nos ha hecho daño, nos ha metido el miedo en el cuerpo frente al islamismo, haciéndonos comprar esa seguridad en esta última década.

¿Cómo se posicionan los árabes y, en concreto, los islamistas en Europa? ¿Se permitirá que llegue una auténtica revolución social a su entorno que les deje fuera de juego o van a intervenir de alguna manera?

Lo que hay en Europa son islamistas que no han sufrido lo que lo han hecho sus pueblos en los últimos años. No diré que son islamistas de salón, porque estaría mal decirlo, pero algunos son exiliados políticos (a veces se llaman a sí mismos refugiados políticos, pero técnicamente no lo son, sino que, perseguidos en sus países han preferido ubicarse en Europa). Esta gente propone ahora mismo es interesante: Ganushi, por ejemplo, ha regresado a Túnez, y los años pasados en Europa ha moderado mucho su discurso, desde la distancia y desde el darse cuenta de que esas sociedades deben desprenderse del patriarcado, y que el Islam debe ser una fuerza que haga progresar, y una fuerza entre otras fuerzas. Porque quienes están aquí, pueden observar como nosotros, que no son los únicos en el juego. Viviendo en Túnez tienes la impresión de que todos están oprimidos, pero cada uno es “de una marca”, así que viven situaciones distintas.

Así, quienes han vivido en Europa, son conscientes de que son una ideología entre las ideologías que se pueden utilizar dentro de estos países. Creo que son quienes más rápido han aprendido la cuestión de la concurrencia, la pluralidad, que no pueden llegar con un rodillo, porque no van a ser aceptados: tienen un espacio que ocupar, pero que va a ser limitado. ¿Cuán grande? Eso lo dirán las leyes electorales que consigan tener y, sobre todo, la capacidad de los programas políticos de otros.

Creo que en estos países hay una oportunidad brutal para la izquierda, y me gustaría realmente, como escenario futuro, plantear a las fuerzas progresistas, las fuerzas de izquierda (que ha sido muy plural en estos países, porque ha ido desde el comunismo –más desengañado después con el devenir de la URSS-, al socialismo más del tipo mediterráneo) tienen que formular programas muy claros, que son los que pueden enganchar a más gente en un juego plural.

Así que, los que más trabajo tienen que hacer no son los islamistas o las fuerzas conservadoras, o los hijos de los regímenes más o menos disfrazados, sino las fuerzas de izquierda, que no han dejado de estar presentes, pero necesitan no tener miedo frente al Islam, sino creerse que son una opción y que pueden gobernar. Hay que formular programas de gobierno.

Creo que los grandes partidos políticos europeos pueden echar una mano, otra cosa es que las relaciones de partido en el Mediterráneo se hayan aflojado un poco, sobre todo porque la “no esperanza de gobierno” cansa. Pero creo que la actual esperanza puede hacer que la gente se ponga a funcionar y ahí estará la clave, en los procesos de participación que va a haber.

Por lo menos, en Egipto y en Túnez se podrán sacar cosas.

¿Por dónde van realmente los intereses de Europa y los de Estados Unidos (aparte de la cuestión geoestratégica)?

Europa no tiene intereses. Porque si los tuviera, habría diseñado una ruta, y lo que observo en los diferentes planes, no la hay. Y es que sigue siendo la suma de Estados, y esto ha llegado muy pronto para la Europa unida políticamente o, al contrario, esa unión política es un sueño para compararnos en Estados Unidos, en el que nadie confía.

Los intereses de España son unos, los de Francia son otros, los de Italia, Alemania… y no va a haber una posición común más allá de la que se acabe tomando por la lógica de las relaciones internacionales, como la de la ONU. Así que Europa no parece tener un proyecto para sus relaciones con el Mediterráneo Sur y con el Mundo Árabe.

Para Estados Unidos está lo securitario y, aquí, hay una cuestión… Ese gran viaje de Obama yendo a hacer una gran conferencia en la Universidad de El Cairo, todo el mundo lo quiso interpretar como un gesto para tratar de desbloquear el conflicto entre palestinos e israelíes, pero no se dijo nada sobre ello. Así que ¿Por qué fue Obama a El Cairo?

Hay partidarios de las tesis conspiratorias que piensan que todo esto ha sido generado por Estados Unidos para resolver, de alguna manera, un problema en Iraq y conseguir una presencia en la región como potencia democratizadora. Es decir, la democracia por las armas no ha llegado, y parte del hastío que tienen las sociedades árabes no es más que el resultado de ver cómo se han comportado las fuerzas estadounidenses en Iraq, pero creo que sí que tiene mucho que sacar de ello para salir con honra de la región. Así que Estados Unidos sí que tiene una hoja de ruta sobre la región, y creo que la ha tenido desde el principio, más allá de que lo que ha sucedido en Egipto y en Túnez haya sido completamente espontáneo, pero WikiLeaks es una gota que desborda el vaso. Y aunque en esos países no se ha publicado casi nada, pero no se han censurado las entradas a esta información en Internet.

¿Crees que ha beneficiado la situación?

WikiLeaks puede dar la sensación de que Estados Unidos no ha sido tan malo en la zona, porque los cables de los diplomáticos de ese país demostraban que eran conscientes de la corrupción, y no eran tan inocentes, así que, de alguna manera se puede ver de otro modo a Estados Unidos. Y todo es muy conspiratorio y de película de James Bond, pero no entiendo por qué se filtran esas páginas sobre los corruptos gobernantes de los países árabes.

Cuando afirmas tan espontáneamente al principio de tu charla en el Círculo de Bellas Artes “¡Ya me gustaría a mí tener esa posibilidad de revolucionarme!” ¿Es que echas muchas cosas en falta en nuestra sociedad?

Soy hija de la transición, pero de pequeña la he vivido en mi casa. Cuando la gente dice “nosotros hicimos una transición…”. A nosotros se nos dio una transición, no hicimos nada. Si uno observa la movilización de la calle española en los últimos años del franquismo, era muy pobre, todo estaba controlado, pero no había grandes valentías, así que no nos comparemos. La valentía que muestra el pueblo egipcio saliendo a Tahrir, sabiendo que hay armas y tanques, es la desesperación por una parte, pero relativa, porque vemos cómo van vestidos y no son unos desharrapados. Es una desesperación de expectativas y tienen mucho que perder en esa revolución, cuando salen a la calle y se exponen de esa manera. Son mucho más valientes de lo que hemos sido nosotros, porque allí los meten en la cárcel y una revuelta se salda con 300 detenidos que se pasan seis meses en la cárcel, chicos y chicas estudiantes, que salen con torturas físicas y psicológicas y con procesos… Eso es parte de la historia de Egipto, y aún así salen. Así que, ya me gustaría a mí oler la revolución ¡aquí no hay revolución!

Otra cosa es por qué nos revolucionaríamos, porque estoy muy desilusionada con mi generación, porque es la que ha visto a su familia muy ilusionada con un proceso político (en el caso de mi familia, mucho) ¿pero qué hacemos nosotros? Somos burgueses en el peor sentido de la palabra, nos hemos hecho conservadores, somos progresistas en nuestras palabras y conservadores en nuestros actos. La única opción revolucionaria que tengo es intentar dar bien mis clases. Un poco penoso, aunque no me va mal en la vida. Y a la gente que viene detrás de nosotros, no los veo muy animados. No cuidamos ni la libertad de expresión, que pensamos que es la de insulto y hemos olvidado las reglas del diálogo entre iguales, y tenemos descuidada la democracia, el control sobre nuestros partidos políticos.

Me encantaría que se pudiera tomar ejemplo, pero no sé si estaríamos dispuestos a no acudir masivamente a las urnas, ni si sería eficaz. A lo mejor es que nos gusta lo que hay.